Diskussion:Eilzugwagen (ex-DRG)

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Behalten?

Ist jemand daran interessiert, diesen Artikel zu behalten? a×pdeHallo! 23:24, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hmmm, anscheinend ist niemand bereit, über den Fortbestand dieses Artikels zu diskutieren. Zumindest nicht an dieser Stelle, welche eigentlich der prädestinierte Ort dafür wäre :-(

Daher kopiere ich nunmehr meine Argumente hierher:

Die Deutsche Bundesbahn hat diverse Verwendungsgruppen eingeführt, um die einzelnen Wagenbauarten zu klassifizieren (in Klammern dahinter die Anzahl der derzeit gelisteten H0-Modelle, wobei bei den Eilzugwagen etliche Märklin-Wagen fehlen, diese habe ich in meinem Besitz und werde sie bezeiten ablichten):

  1. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 23 (13)
  2. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 29 (29)
  3. Eilzugwagen Verwendungsgruppe 30‎ (17 + 5~10)
  4. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 35 (9)
  5. Eilzugwagen Verwendungsgruppe 36 (10)(19 + diverse Mehrfachbelegungen)
  6. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 39 (8)
  7. Eilzugwagen Verwendungsgruppe 44 (4)
  8. Eilzugwagen Verwendungsgruppe 52‎ (18)
  9. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 53 (39)
  10. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 61 (52)
  11. D-Zugwagen Verwendungsgruppe 63 (58)

Wie man sieht, sind sowohl die Verwendungsgruppen 35 und 39 (Schnellzugwagen, mit eigenen Artikeln) als auch 44 (Eilzugwagen, denen das Recht am eigenen Artikel abgesprochen wird) recht schwach besetzt, trotzdem hat noch niemand gefordert, einen Artikel "D-Zugwagen (ex-DRG)‎" anzulegen.

In den ungeliebten Artikeln zu den Verwendungsgruppen 30 und 36 sind inzwischen mehr Modelle gelistet als in den unwidersprochenen Artikeln der Verwendungsgruppen 23 oder 52. Das alles ergibt einfach keinen Sinn, wenn dann meine Änderungen revertiert werden mit dem Kommentar "Durch eine Aufteilung erhalten einzelne Seiten mit nur ganz wenigen Wagenmodellen."

Mal ganz anders gefragt, was genau soll das Lemma "Eilzugwagen (ex-DRG)‎" eigentlich heißen? "Eilzugwagen die ehemals der DRG gehörten"? Wo sollte dann z.B. der B4i aus der Packung 42751 von Märklin hin (25 253 Altona, 11.03.32). Der gehört der DRG, ist also falsch auf dieser Seite.

Wenn schon, dann sollte das Lemma daher lauten "Eilzugagen gebaut von der DRG" oder so ähnlich! Wobei dann wieder zu klären wäre, ob auch dann da alle Wagen hineingehörten, die von der DRG gebaut wurden und irgendwann einmal als Eilzugwagen eingesetzt worden sind ...

Wie man es dreht oder wendet, dieser Artikel ergibt keinen Sinn! a×pdeHallo! 07:08, 27. Feb. 2018 (CET)

gut aufbereitete und gut strukturierte Beiträge nicht kaputtmachen

Axpde, warum machst Du die Seite kaputt? Die Seite ist so sehr gut aufgebaut und inhaltlich korrekt. Lösch' bitte die Seiten, für die den Text von dieser Seite herauskopiert hast. Da Du die Struktur nicht richtig übernommen hast, bzw. das auf den vier Seiten so auch nicht möglich ist, steht auf den vier Seiten nur Unsinn. Viele Grüße Andreas 21:19, 28.Feb 2018 (CET)

Ich mache hier überhaupt nichts kaputt. Die Packwagen gehören zur Verwendungsgruppe 30, die Textänderungen waren im übrigen nicht nur von mir, der alte Text ist in der Tat voller Fehler!
Von welchen vier Seiten redest Du? Oder meinst Du, dass auch auf dieser Seite nur Unsinn steht?
Fakten sind, dass ...
  1. die Schnellzugwagen eigene Seiten für jede Verwendungsgruppe haben,
  2. die Bezeichnung Verwendungsgruppe erst von der Deutschen Bundesbahn eingeführt wurde,
  3. die Anzahl der Eilzugwagen auf dieser Seite mit 40 heute schon höher ist als die aller Seiten von Schnellzugwagen der VGn 23, 29, 35, 39 und 53,
  4. die Menge Eilzugwagen noch stark ansteigen wird,
  5. die Übersicht heute schon nicht mehr gegeben ist,
  6. diese Seite mit jedem zugefügten Artikel immer unübersichtlicher wird!
Warum ignorierst Du diese Fakten? a×pdeHallo! 06:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Zusammenhänge der Eilzugwagenbauarten der DRG / DRB

Die Unterschiede und Zusammengehörigkeit der angesprochenen Wagenbauarten lassen sich gut am Modell nachvollziehen. Daher habe ich die Modelle in improvisierten Fotos gegenübergestellt. Insgesamt muss man die Entwicklung der verschiedenen Bauarten nachvollziehen, dann ergibt sich das vollständige Bild.

Entwicklung der Reisezugwagen der DRG/DRB ab 1928

Die Wagenbauarten, die dann durch die DB zur Verwendungsgruppe 29 zusammengefasst wurden, entsprechen von ihrem Aussehen und ihrer Konstruktion stark den Prinzipien der ersten „eisernen“ Bauarten. Diese Entwicklung hat in großem Umfang mit den „Stahlpreußen“ begonnen. Die deutlichen Merkmale waren: massive Rahmenbauweise angelehnt an die Holzbauarten resultierend in dem sehr hohen Gewicht und relativ schmale Abteile mit kleinen Fenstern.

Doch schon mit dem Bau der Karwendel-Express-Wagen begann man leichtere Wagen mit weniger massiven Rahmen zu bauen. Noch ausgeprägter wurde dieses neue Bauprinzip bei den Wagen der Verwendungsgruppe 30 umgesetzt. Hier änderte sich dann auch die Form der Dachenden.

Ab 1934 gab es dann die ersten geschweißten Wagentypen. Als erstes wurde diese Technik bei Eilzugwagen angewendet. Die Grundkonzeption der Wagen wurde beibehalten. Diese Bauarten der geschweißten Eilzugwagen wurde dann bis in die 50er Jahre in verschiedenen Varianten gebaut. Diese Wagenbauarten bilden die Verwendungsgruppe 36. Wobei sich die ersten Bauarten sehr stark mit den Wagen der Verwendungsgruppe 30 übereinstimmend waren. Die die späteren Bauarten unterschieden sich dann geringfügig in der Aufteilung der Abteile (eine Ausnahme bilden die letzten Wagen, bei denen die Aborte in der Wagenmitte waren).

Aufgrund des Erfolgs der Schweißtechnik wurde diese dann bei den neuen Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 35 angewendet. Dazu wurden auch weitere Merkmale wie die korbbogenartigen Wagendachenden übernommen. Gegenüber der Gruppe 29 entfiel ein Abteil wodurch die Abteile breit wurden. Neu bei den Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 35 waren auch die größeren und tiefer heruntergezogenen Fenster und die Verstärkung der Wagenenden. Diese kleineren Änderungen wurden dann auch bei den späten Bauarten der Eilzugwagen der Verwendungsgruppe 36 verwendet.

In der zweiten Hälfte der 30er Jahre wurde die Stromlinienform auch für die Bahn aktuell. Führende waren hier beispielsweise die USA mit den Streamlinern oder die britischen Bahnen. Bei der DRB waren dann auch stromlinienförmige Schnellzugdampfer in der Planung (01.10 und 03.10). Für diese wurden dann windschnittige Wagen benötigt. Dazu griff die DRB auf die bewährte Konstruktion der Schnellzugwagen der Verwendungsgruppe 35 zurück. Die Änderungen waren dann eher kosmetisch, aber dafür äußerlich um so deutlicher sichtbar. Es wurden die Einstiege umkonstruiert und zum Wagenäußeren bündig gemacht. Dazu wurde an die Seiten der Wagen eine Schürze angehängt. Gerade diese eigentlich verzichtbare Schürze hat dann zur Bezeichnung Schürzenwagen geführt. Bei den Modernisierungswagen, die auf Schürzenwagen basierten, hatte die DR der DDR zunächst noch die Schürzen modifiziert beibehalten und dann aber einfach entfernt, da kein Nutzen und nur Wartungsaufwand ersichtlich war.

Nun zur letzten Gruppe der Eilzugwagen. Die Wagen der Verwendungsgruppe 44 orientierten sich stark an Bauarten aus der Verwendungsgruppe 36. Zur Gewichtersparnis wurde das Konzept eines tragenden, gebogenen Leichtbaurahmens verwendet. Dieser wurde in Form einer Wanne ausgebildet und war deutlich leichter als die vorige Bauart. Dieser wannenförmige Rahmen wird auch als Schürze bezeichnet und stellt den eigentlich Unterschied zu den Wagen der Verwendungsgruppe 36 dar. Andere wichtige Merkmale wie die Aufteilung der Großräume, Einstiege, Wagenaufbau, usw. die alle Eilzugwagen der DRG/DRB gemeinsam haben, wurden beibehalten. Ein deutlich geändertes Aussehen wie bei den Schürzenschnellzugwagen war bei den Eilzugwagen der Verwendungsgruppe 44 nicht gewünscht und gegeben. Im Gegensatz zu den Schürzen der Schürzenschnellzugwagen war die Wanne der Wagen der Verwendungsgruppe 44 fester Bestandteil des Wagens und konnte nicht abgenommen werden.

Vergleich anhand von Fotos

DRG/DRB Schnellzugwagenbauarten DRG/DRB Eilzugwagenbauarten
AB4uee Zusammenstellung.jpg AByse Zusammenstellung.jpg

AB4uee.jpg AByse min.jpg

Die Unterschiede sind an den gemischtklassigen Wagen am deutlichsten. Daher habe ich diese hier gegenübergestellt. Wobei bei den Wagentypen der Schnellzugwagen die Unterschiede, wie verringerte Abteilanzahl, anderes Rahmenkonzept, anderes Gesamtaussehen weiterhin bestehen. Bei den Einzugwagenbauarten verringern sich dann die Unterschiede nochmals (z.B. gleiche Abteilanzahl und Anordnung).

Zusammengefasst:

  • Unterschied Verwendungsgruppe 29 zu 35: geändertes Bauprinzip, weniger aber breitere Abteile, deutlich geändertes Aussehen.
  • Unterschied Verwendungsgruppe 35 zu 39: deutlich geändertes Aussehen, Anpassen an die windschnittige Bauart.

Gemeinsamkeiten der Verwendungsgruppe 30, 36 und 44: gleiche Raumaufteilungen, gleiche Anzahl von Abteilen (ABs der Gruppe 30 haben ein erster Klasse-Abteil weniger und dafür an dieser Stelle Sitzplätze der zweiten Klasse), gleiches Konzept für die Einstiege, Korbbogendachenden

  • Ein Unterschied Verwendungsgruppe 30 zu 36: Einsatz der Schweißtechnik
  • Ein Unterschied Verwendungsgruppe 36 zu 44: selbsttragender Wannenrahmen (Leichtbau) anstelle eines Rahmens aus ausschließlich geschweißten Stahlprofilen.

Man kann bei den Eilzugwagen den direkten Vergleich zu den Silberlingen ziehen: Diese haben ebenfalls eine Vielzahl kleinere Unterschiede: Wagendachenden, Umbau/Neubau, UIC-Vollausrüstung, Heizung, Bremssysteme, Wagenübergänge, etc. Trotzdem werden diese Bauarten meist in einer Gruppe Silberlinge zusammengefasst.

Fazit

Die Eilzugwagen der DRG/DRB sind stark ähnlich und sollten in einer Seite zusammen präsentiert werden.

Bernd 19:29, 11.März 2018 (CET)

Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die einzelnen Bauarten von Eilzugwagen gewisse übereinstimmungen aufweisen. Aber mit exakt dem gleichen Argument könnte man damit auch forder, die D-Zugwagen Verwendungsgruppe 29, D-Zugwagen Verwendungsgruppe 35 und D-Zugwagen Verwendungsgruppe 39 zu einem Artikel zusammenzulegen! Dies wird von Dir aber nicht gefordert ... warum??
Auch die D-Zugwagen Verwendungsgruppe 53, D-Zugwagen Verwendungsgruppe 61 und D-Zugwagen Verwendungsgruppe 63 weisen mehr Gemeinsamkeiten auf als Unterschiede, warum forderst Du nicht diese zu einem Artikel zusammenzulegen??
Berndm, Du bist inkonsequent! a×pdeHallo! 21:31, 11. Mär. 2018 (CET)
Wenn ich die beiden Wagenzusammenstellungen vergleiche, fällt mir auf:
Bei den Eilzugwagen sind es
  1. 3 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
  2. 4 Abteile erster Klasse + 3,5 Abteile zweiter Klasse
  3. 4 Abteile erster Klasse + 4 Abteile zweiter Klasse
... mit anderen Worten: Kein Wagen ist wie der andere!
Bei den Schnellzugwagen sind es
  1. 4 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
  2. 3 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
  3. 3 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
... also haben alle Wagen 5 Abteile zweiter Klasse und zumindest die beiden letzteren 3 Abteile erster Klasse, weisen also deutlich mehr Gemeinsamkeiten auf, als die Eilzugwagen! a×pdeHallo! 21:45, 11. Mär. 2018 (CET)
Axped, mich wundert, dass Du Dich hier über Änderungen der Seite echauffierst, während Du andere Seiten selbst einfach umbaust.
Ich setze, das mal in die alte Form zurück, da der Betrag von Bernd nach Deine Veränderung nicht mehr so dasteht, wie der mal war.
Ich gehe mal davon aus, dass Dein Vorschlag des Zusammenlegens der D-Zugwagen der Verwendungsgruppen 53 und 61 nicht ernst gemeint ist. Dass das so nicht passen kann, ist ja wohl mehr als offensichtlich. Schließlich wurden ja wohl nur die Wagen einer Gruppe deutlich weiterentwickelt.
Und wenn Du denkst, dass diese Wagen zusammengehören:
Apmz 122 61 80 18-70 098-8 Roco 44117.jpg Bm 232 51 80 22-40 498-3 LS Models 46129.jpg
dann sollten die Unterschiede beim Betrachten der Modelle ja hoffentlich mehr als eindeutig sein.
Grüße Andreas 19:20, 27.März 2018 (CEST)
Die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge ist üblicherweise gleich der chronologischen. Zumdem sollte die erste Instanz der Überschriften (d.h. "=") dem Lemma selber vorbehalten sein. Es macht in meinen Augen überhaupt keinen guten Eindruck, wenn sich jemand in einer Diskussion derart in den Vordergrund drückt.
Und ja, ich habe die Bilder zusammengelegt, damit sind meine Veränderungen aber schon durch!
Natürlich ist mein "Vorschlag", die Verwendungsgruppen 53 und 61 zusammenzulagen, Unsinn ... genauso wie es Unsinn ist, diese Liste am Stück zu behalten.
Ich habe bereits die Seiten Eilzugwagen Verwendungsgruppe 30, Eilzugwagen Verwendungsgruppe 36 und Eilzugwagen Verwendungsgruppe 44 angelegt, die ersten beiden Seiten haben bereits rund zwanzig Einträge und es fehlen noch diverse. Das sind mehr als in D-Zugwagen Verwendungsgruppe 35 und D-Zugwagen Verwendungsgruppe 39 zusammen! Und hier wurde ja bereits hinlänglich argumentiert, dass diese nicht zusammengehören sollen.
Also, warum diese (unsäglich öde (tm)) Diskussion? a×pdeHallo! 06:51, 28. Mär. 2018 (CEST)


Danke Bernd, das ist eine überzeugende Darstellung! Damit sollte die Sache klar sein.
Viele Grüße Andreas 19:20, 27.März 2018 (CEST)
PS: Die Fotos sind sehr schön geworden :-)
Ja, die Bilder sind schön geworden, vielen Dank!
Nein, siehe mein Beitrag vom 11. März ... soviel zum Thema "Chronologie" :-(
Bei den Eilzugwagen sind es
  • 3 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
  • 4 Abteile erster Klasse + 3,5 Abteile zweiter Klasse
  • 4 Abteile erster Klasse + 4 Abteile zweiter Klasse
... mit anderen Worten: Kein Wagen ist wie der andere!
Bei den Schnellzugwagen sind es
  • 4 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
  • 3 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
  • 3 Abteile erster Klasse + 5 Abteile zweiter Klasse
... also haben alle Wagen 5 Abteile zweiter Klasse und zumindest die beiden letzteren 3 Abteile erster Klasse, weisen also deutlich mehr Gemeinsamkeiten auf, als die Eilzugwagen!
Wie man ganz klar sehen kann, ist die Sache überhaupt nicht so klar wie behauptet! a×pdeHallo! 06:51, 28. Mär. 2018 (CEST)
Gerade sehe ich noch etwas:
  1. Bei allen Schnellzugwagen sind identische Dachlüfter verbaut!
  2. Diese Dachlüfter wurde nur bei den Eilzugwagen der Verwendungsgruppen 30 und 36 verbaut, bei der Verwendungsgruppe 44 hingegen wurden deutlich unterschiedliche Dachlüfter verbaut.
  3. Sowohl die Schnellzugwagen Verwendungsgruppe 39 (genannt "Schürzenschnellzugwagen") als auch die Eilzugwagen der Verwendungsgruppe 44 (genannt "Schürzeneilzugwagen") haben beide im Gegensatz zu den Vorgängerbaureihe eine "Schürze" ... daher auch die Namen ;-)
Habe ich jetzt langsam Mal genug Unterschiede aufgezählt, damit die drei Verwendungsgruppen jeweils einen eigenen Artikel verdienen? a×pdeHallo! 07:10, 28. Mär. 2018 (CEST)


Und wir haben sogar heute noch Wagen mit Dachlüftern der Bauart Kuckuck. Dann gehören diese Bauarten alle zusammen?
Das mit der angehängten Schürze und dem selbstragenden Rahmen in Wannenform habe ich doch hoffentlich klar dargestellt. Ansonsten hilft es, sich auch mal ein Modell der Fahrzeugtypen anzuschauen. Einige Fotos habe ich ja schon hier eingestellt.
Viele Grüße Bernd, 23:44, 5.April 2018 (CEST)
Nein, Du hast es immernoch nicht begriffen. Verschiedene Lüfter, verschiedene Schürzen ... es geht nicht darum, verschiedene Wagen zusammenzulegen, sondern darum, verschiedene Wagen auf verschiedenen Seiten zu präsentieren! a×pdeHallo! 09:51, 6. Apr. 2018 (CEST)
Was machst Du wenn die Wagen einer Verwendungsgruppe unterschiedliche Lüfter haben? Sollen die dann aufgeteilt werden?
Viele Grüße Andreas 22:32, 17.April 2018 (CEST)