Vorlage Diskussion:Navigation Reisezugwagen Deutschland

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Deutsche Reichsbahn, Epochen und Co.

Hallo Axpde. Danke für die Vorlagen. Du siehst, ich versuche das Inhaltsverzeichnis in Portal nun über der Navigationsleiste und dessen Verknüpften Artikel anzugehen. Ich lasse Deine Vorlage bezüglich den Reisezugwagen mal so und nehme dies als Vorlage, wenn auch nicht 1:1, für die weitere Bearbeitung. Wichtig ist, dass wir vorankommen. Nicht ganz einig bin ich bezüglich der Handhabung mit den Jahrzahlen der Epochen. Ich finde eigentlich nur die Jahrzahlen der NEM-Norm 800 brauchbar. Es ist denn auch eine verbindliche Norm. Die Länderspezifischen Epochen Normen sind Empfehlungen. Diese Jahrzahlen, die der Länderspezifischen Epochen Normen, sind mir nach wie vor zu akademisch, für das Tagesgeschäft und Länderübergreifend sind diese meines Erachtens nach wie vor nicht optimal. Abgesehen der nur grob unterteilen Epoche I und der Jahreszahl 1956. Letztendlich hörte eine Epoche auch nicht am 31.12. auf und am 1.1. beginnt dann die nächste Epoche. Die Übergänge waren definitiv fliessend. Was wir uns auch gut überlegen müssen ist die Angelegenheit bezüglich der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft und der Deutschen Reichsbahn. Wir müssen dazu aber auch nicht in den nächsten Tagen eine Lösung haben. Der Begriff Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft ist meine Erachtens für die Epoche II prägend, sowie die Fahrzeuganschrift Deutsche Reichsbahn ausgeschrieben mit dem Reichsadler, wenn wir die Zeit des Zweiten Weltkrieg und die Jahre unmittelbar danach unter den Teppich kehren. Für die DDR gilt dann demzufolge der Begriff Deutsche Reichsbahn (DR) und die Fahrzeuganschrift DR. Das mit der Deutschen Reichsbahn (DR) der DDR scheint mir ein zu Bürokratischer Ausdruck. Das mit der Deutschen Bahn (DB AG) ist für mich auch nicht glücklich. Am Fahrzeug angebracht ist nur DB. Das seit Jahren stattfindende AG gefummelt im Wikipedia geht mir persönlich ganz schön auf den Kecks. Es entspricht nicht der Umgangssprache und auch nicht der Anwendung im Tagesgeschäft. Niemand spricht von einer Nestlé AG, von einer SBB AG, von einer BLS AG, von einer Fluggesellschaft Swiss AG oder von der Schweizerischen Nationalbank AG. Am Firmengebäude meines Arbeitgebers ist auch nicht der Anhang AG zum Firmennamen angebracht. Deutsche Bundesbahn (DB) und Deutsche Bahn (DB) müssten in der Anwendung genügen. Zudem gilt: Abkürzungen sind zudem wenn auch immer möglich zu vermeiden. Abkürzungen sind nichts für Anfänger und schrecken diese teilweise sogar ab. --CoCo11417 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

Du sprichst da wichtige Punkte an.
  1. Die Länderbahnen haben formal mit der Einrichtung der Deutschen Reichsbahn aufghört zu existieren, waren aber natürlich noch über mehrere Jahre in Form der alten Anschriften im Blickfeld der Reisenden.
  2. Die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft war nur ein rein buchhalterisches Produkt in Folge der zu leistenden Reparationen. Sie ist in der Öffentlichkeit niemals als solche in Erscheinung getreten, es war immer nur Deutsche Reichsbahn angeschrieben! Die Deutsche-Reichsbahn-Gesellschaft und die Abkürzung DRG sind reine Produkt von Leuten die keine Ahnung haben :-(
  3. Die Deutsche Reichsbahn hat von 1920 bis 1993 exitiert. Dabei sind sieben Abschnitte zu unterteilen:
    1. Am 1. April 1920 wurden die Deutschen Reichseisenbahnen begründet.
    2. Am 27. Juni 1921 wurde der Name Deutsche Reichsbahn formal festgelegt.
    3. Am 12. Februar 1924 wurde die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft gegründet, die die im Eigentum des Deutschen Reiches stehenden Eisenbahnen betreiben und verwalten sollte.
    4. Am 10. Februar 1937 wurde die Deutsche Reichsbahn wieder unter Reichshoheit gestellt.
    5. Nach der Kapitualation Nazideutschlands wurde die Deutsche Reichsbahn in den vier Besatzungszonen den jeweiligen Militäradministrationen unterstellt. Da die Züge im Bereich US-amerikanischen Besatzungszone auf ihrer Fahrt von Bremen nach Süddeutschland die britische Besatzungszone durchqueren mussten, kam es zu einer gemeinsamen Verwaltung der Deutschen Reichsbahn Brit-US-Zone.
    6. Am 1. April 1949 ging die Betriebsführung fast aller auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone befindlichen Bahnen auf die Deutsche Reichsbahn über.
    7. Am 3. Oktober 1990 wurde die Deutsche Reichsbahn ein Teil des Bundeseisenbahnvermögens, das zum 31. Dezember 1993 an die als Aktiengesellschaft gegründete Deutsche Bahn überging.
  4. Der Zusatz AG ist in der Tat unnötig und auch überhaupt nur dann erforderlich, wenn man mit Abkürzungen arbeitet. Diesen Spleen mit den Abkürzungen habe ich aber ehrlich gesagt nie verstanden. Warum schreibt man nicht einfach Deutsche Bundesbahn bzw. Deutsche Bahn aus, dann gibt es doch überhaupt keine Verwechslungsgefahr!
    A propos, kannst Du mir sagen, was BR 103 001-4 heißen soll? Mir ist zumindest keine Baureihe mit der Bezeichnung 103 001-4 bekannt, nur eine Elektro-Schnellfahr-Lokomotive der Baureihe 103!
  5. Ja, es wird noch lange dauern, bis auch hier der ganze "Fansprech" eliminiert wurde, aber einen Anfang haben wir ja jetzt gemacht ;-) a×pdeHallo! 07:30, 19. Jul. 2018 (CEST)
Du siehst wir arbeiten daran und kommen voran. Bitte folgende Links bezüglich dem einpassen von Bilder in die Navigatioinsleisten beachten. Wäre schön wenn wir so was auch haben: Beispiel Navigationsleiste in der englischsprachigen Wikipedia (BR 23) und Beispiel Navigationsleiste in der französischsprachigen Wikipedia (La Suisse, Dampfschiff). Hinweis bei den Reisezugwagen lasse ich Dir die Epochen nach NEM 806 D detailliert. Bei den anderen würde ich dies bei der NEM 800, wegen den fliessenden Übergängen, bis auf Weiteres belassen. Bei den Reisezugwagen würde ich es desswegen nach NEM 806 D belassen um beim Aufbau klar abgrenzen zu können. Ist besser wegen einer allfälligen Diskussion. Siehe Diskussion Portal...--CoCo11417 (Diskussion) 12:24, 19. Jul. 2018 (CEST)
Zur BR 103 001-4 lies einmal diesen Forumsbeitrag hier Das E103 Projekt. Das Thema wird auch dort angesprochen, da gibt es eine interessante Antwort. Bezüglich einer Fragt nach Referenzen auf schon gebaute Modelle, darauf gibt es keine Antwort. Dennoch sind mit Stand 19.07.2018 sind 39 Stück vorregistriert, was auch immer dies vorregistriert heiss. Kann ja sein dass diese Projekt gelingt. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls viel Glück! Vieles im Netzt ist eher ideologisch geprägt. Wie ist das doch bei Wikipedia: Der Grossteil an Mutationen erfolgt durch ledige eher jüngere Männer die im geschäftlichen wie privaten Leben nicht vorankommen und darum auch viel Zeit haben ihre scheinbar einzig wahre Meinung zu verbreiten. Frauen sind eine Minderheit. Schau einmal die Mutationen dieses Schienenbus Artikels an. Auch in der Diskussion: Frei nach Goethe, Schiller und wie sie auch immer heissen: Ein Schienenbus ist ein Schienenbus wenn er rot ist in Deutschland fährt und in jedem Falle in zwei Richtungen fahren kann. Wenn es dann in der Tat ein auf die Schienen gesetzter Bus ist, der darum nur in eine Richtung fahren kann, dann ist es ein Ferrobus, ein Autocar sur Rail, jedenfalls mit Sicherheit keinen Schienenbus. Fragen werden nicht beantwortet, Diskussionen sind kaum möglich, Bilder mit zweifelhafter Quelle, werden nicht vom Netz genommen oder zumindest aus dem Artikel entfern...--CoCo11417 (Diskussion) 15:07, 19. Jul. 2018 (CEST)
"E103" ist genau so ein typischer Fansprechquatsch wie "ET420" ... das sind alles Leute, die so tun wollen, als ob sie Ahnung hätten ... aber schlimmer geht halt immer :-(
Die Kursivschrift des Hinweises halte ich für eine gute Idee, so wird's deutlicher vom Navi-Inhalt abgegrenzt.
A prospos, wenn es um deutsches Rollmaterial geht, dann sollten wir schon lieber einheitlich die NEM 806 D nutzen. Zumal darunter einige absolut unsinnige Sachen sind:
  1. Die Länderbahnen haben 1919 aufgehört zu existieren, daher ist es Unsinn, die Epoche bis 1925 auszudehnen.
  2. Die Deutsche Bundesbahn gab es erst ab 1949, also ist es Unsinn, die Epoche schon 1945 beginnen zu lassen.
  3. Die Deutsche Bahn wurde erst 1991 gegründet, also ist es Unsinn, die Epoche schon 1985 beginnen zu lassen.
Und eigentlich sind alle Jahresangaben bis auf "(bis 1949)" und "(ab 1949)" bei den links zu den beiden Deutschen Reichsbahnen völlig überflüssig!
Gruß a×pdeHallo! 20:52, 20. Jul. 2018 (CEST)


Anmerkungen zu fehlerhaften Aussagen

"Die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft war nur ein rein buchhalterisches Produkt in Folge der zu leistenden Reparationen. Sie ist in der Öffentlichkeit niemals als solche in Erscheinung getreten, es war immer nur Deutsche Reichsbahn angeschrieben! Die Deutsche-Reichsbahn-Gesellschaft und die Abkürzung DRG sind reine Produkt von Leuten die keine Ahnung haben :-("

Ich gehe mal davon aus, dass das nicht ernst gemeint ist.
Ich habe nur ein erstes Buch vom Stapel geholt und da wird klar von DRG geschrieben. Einer der Co-Autoren ist Manfred Weisbrod.

"Die Deutsche Bahn AG wurde erst 1991 gegründet, also ist es Unsinn, die Epoche schon 1985 beginnen zu lassen."

Die Deutsche Bahn AG wurde nach eigener Aussage 1994 gegründet!

Andreas, 21:14, 1.August 2018 (CEST)

Logo der Deutschen Reichsbahn in der Zwischenkriegszeit
Andreas (Alias asp), von was für einem Buch schreibst Du und wer ist der Co-Autoren ist Manfred Weisbrod?--CoCo11417 (Diskussion) 11:32, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ich bleibe dabei, der Name "Deutsche-Reichsbahn-Gesellschaft" oder die Abkürzung "DRG wurden nie an irgendwelche Lokomotiven, Wagen, Bahnhofsgebäude, etc. angeschrieben, sie waren für den Bürger/Reisenden/etc. nicht sichtbar!
Die Deutsche Bahn AG wurde formal am 1. Januar 1994 als Fusionsgesellschaft der beiden deutschen Staatsbahnen gegründet. Dessen ungeachtet wurde bereits 1991 damit begonnen, gemäß EG-Richtlinie 91/440/EWG diese beiden umzustrukturieren, in dieser Zeit wurde auch bereits der Name "Deutsche Bahn" festgelegt und vieles mehr. Ich hätte das sicherlich besser ausdrücken sollen, Andreas, aber der Kern meiner Aussage wird dadurch nur umso mehr bestätigt: Warum sollte man die Epoche V bereits 1985 beginnen lassen, wenn die Deutsche Bahn AG erst (sogar neun und nicht nur sechs) Jahre später gegründet wurde?
Angeblich soll mit der Wahl der 1985 dem Beginn des Hochgeschwindigkeitsverkehrs Rechnung getragen werden, allerdings wurden erst 1988 die ersten beiden Schnellfahrstreckenabschnitte zwischen Mannheim und Stuttgart bzw. zwischen Fulda und Würzburg in Betrieb genommen - und die ersten ICEs fuhren erst 1991 (etvl. hatte ich hier die 1991 her ;-) a×pdeHallo! 10:00, 4. Aug. 2018 (CEST)
@Axpde: Für die Epoche II müsste meines Erachtens in der Tat der Begriff Deutsche Reichsbahn ausgeschrieben ohne Abkürzung verwendet werden. Eventuell in der Zeit um den Zweiten Weltkrieg zusammen mit der Abkürzung DRB. Dies müsste jedoch noch mit zeitgenössichen Dokumenten belegt werden. Es sind mir jedoch nur ganz wenige solche Belege bekannt. Noch weniger sind bei mir oder meinen Kollegen effektiv vorhanden. Ich kann derzeit nicht nachvollziehen warum nach dem Krieg sehr rasch für die Deutsche Reichsbahn zur Zeit der Weimarer Republik und der darauf folgenden Zeit des Nationalsozialismus der Begriff Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft mit der Abkürzung DRG sich selbst in ausgewiesenen Fachbücher vorfindet. Ist dies allenfalls auf den Nachkriegszeitkomplex der meisten Deutschen zurückzuführen bei denen die Zeit des Nationalsozialisums auch Heute noch ein weisser Fleck auf der Landkarte ist?--CoCo11417 (Diskussion) 11:59, 6. Aug. 2018 (CEST)
In der wikipedia wurde dieses Thema lang und breit diskutiert. So konnte niemand einen Beleg dafür anführen, dass die Abkürzung "DRB" zeitgenössichen Ursprungs ist. Vielmehr scheint diese erst nachträglich zwecks Abgrenzung zu "DRG" und "DR" erfunden worden zu sein. Auch ich habe davon gelesen, dass manche Abkürzung rein politischen Ursprungs sind (u.a. "DDR" und "BRD"). So wäre die Tötung von Millionen ohne die Logistik der Deutschen Reichsbahn überhaupt nicht möglich gewesen ... a×pdeHallo! 14:15, 6. Aug. 2018 (CEST)
Axpde, danke für die rasche Antwort. Da ich möglicherwiese Morgen nicht im Netz bin hier die Gegenfrage: Hatte wirklich niemand einen Beleg gefunden, dass DRB oder eben D.R.B. möglicherweise eine Abkürzung für Deutsche Reichsbahn war? Wirklich niemand? Was ist denn das da: Märklin 16630? Eine Fälschung? Oder haben da ein paar etwas in der reelen Welt etwas übersehen? Märklin wird sich da wohl sicher etwas überlegt haben. Dieser (diese) Wagen stammt definitiv aus der Zeit unmittelbar vor und um den zweiten Weltkrieg. Axpde, ich kenne diese Diskussion hier: [1]. Auch diese da [2]. Der da [3] macht in dieser Angelegenheit nicht gerade einen guten Eindruck. Bitte Antworte auf diese Frage mit bedacht. Wir sind und bezüglich des Ausdruckes Deutsche Reichsbahn einig. Noch nicht aber mit der Abkürzung.--CoCo11417 (Diskussion) 20:05, 6. Aug. 2018 (CEST)
Siehe auch DRG versus DRB, ein Beitrag aus dem 1zu160 Forum vom Februar 2011 und Verwendung des Begriffes Deutsche Reichsbahn. Für Axpde etwas provokativ ausgedrückt: Es scheint, dass der Begriff Deutsche Reichsbahn für die Zeit des Nationalsozialismus genauso ein Tabu und weisser Flecken auf der Landkarte ist wie die Zeit des Nationalsozialismus überhaupt. Obschon Märklin in dieser Zeit Tausende von Fahrzeugmodelle mit der Bezeichnung Deutsche Reichsbahn und der Abkürzung DRB (Zeitgenössisch korrekt auch D.R.B. mit Punkten nach den einzelnen Buchstaben geschrieben) ausgeliefert hat. Ich habe trotz ausführlichen Recherchen in diesen Tagen, keinen Beitrag im Netz gefunden der diesen Sachverhalt selbst unter Tinplate-Fans in dieser Form Sachlich und Belegt anspricht.--CoCo11417 (Diskussion) 11:47, 9. Aug. 2018 (CEST)
@Andreas (Alias asp). Der Hochgeschwindigkeitsverkehr bezogen auf die NEM 800 begann 1981 mit der Eröffnung der Hochgeschwindigkeitsstrecke Paris–Lyon. Wenn schon müsste die Epoche VI um 1980 beginnen und nicht erst um 1985. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mich verschiedenerorts dazu geäussert, dass auch ich nicht glücklich über diese Norm NEM 800 und den Länderspezifischen Empfehlungen bin. Aber statt hier einen Shittstrom über diese Normen herunterlassen wäre es vielleicht klug sich darüber Gedanken zu machen wie diese allenfalls doch angewendet werden könnten und vor allem wie diese Normen und Empfehlungen weiterentwickelt werden könnten. Beispielsweise durch das Erstellen einer Seite Norm NEM 800, Empfehlung NEM 806 D hier im Modellbahnforum. Hier könnte dann Beispielswiese ausdiskutiert werden wie diese sein müsste damit alle gleich zufrieden oder wie im anonymen Umfeld im Netz meist gleich unzufrieden sind.--CoCo11417 (Diskussion) 11:59, 6. Aug. 2018 (CEST)


Zur Frage nach der Bezeichnung DRG in der Literatur: Ein Beispiel wäre die Alba Serie über Deutsche Dampflokomotiven. Hier ist Manfred Weisbrod einer der Co-Autoren. Es wäre wohl sinnvoll, hier mal Beispiele zu nennen von einigermaßen renommierter Literatur die einen anderen Begriff für die DRG als DRG verwendet. Andreas, 20:54, 15. Oktober 2018 (CEST)

Andresa, was verwenden denn diese Autoren für einen Begriff? Zitat Deinerseits Es wäre wohl sinnvoll, hier mal Beispiele zu nennen von einigermaßen renommierter Literatur die einen anderen Begriff für die DRG als DRG verwendet. Andreas, schaue Dir doch noch einmal dieses Bild an. Weiter oben findet dies Bild auch schon Verwendung. Es ist auch nicht das einzige derartige Bild dieser Art aus dieser Zeit. Lies dann noch einmal mein Text oben. Ich schreibe jetzt hier einmal etwas so wie ich es bis jetzt nicht schreiben wollte: Kann es sein, dass Ihr Deutsche die Jahre unmittelbar vor 1945 so verdrängt, dass auch renommierte Autoren der Nachkriegszeit, deren Väter und Grossväter und vielleicht auch sie noch selber, damals im Krieg waren, alles aus den Jahre unmittelbar vor dem Jahre 1945 so verdrängt, dass Ihr nicht einmal realisiert, dass damals alleine Märklin tausende wenn nicht zehntausende von Modelleisenbahnwagen (O.K. Heute würden diese wohl eher als Spielzeugeisenbahnwagen) mit der Abkürzung DRB hergestellt haben und uns für diese Zeitepoche ein zeitgenössischer(!) Beleg der Abkürzung DRG hier wie auch im richtigen Wikipedia fehlt! Die Österreicher, zumindest ein Österreicher, verwendet in einem Buch das ich vor Wochen im Modellbau-Wiki erwähnt habe aus der Nachkriegszeit über die Österreichischen Schmalspurbahnen auch die Abkürzung DRB. Warum wohl gerade ein Österreicher? Andreas, kann dass sein, dass man eine Sache auch 50 Jahre und mehr nicht korrekt machen, wenn man eine gewisse Zeitepoche ausblendet? Für DRB, D.R.B. gibt es entsprechende zeitgenössische Belege!

Siehe auch