Diskussion:Abteilwagen

Aus Modellbau-Wiki
Wechseln zu: Navigation, Suche

Die Aktuell in der Tabelle "Zweiachsige Abteilwagen der königlich preußischen Staatsbahn in Holzbauart" eingetragenen Modelle sind in Wirklichkeit ehemalige dreiachsige Abteilwagen, die zur Zeit der Länderbahnen noch dreiachsig waren. Bei der DRG wurde dann aus Gründen der vereinfachten Wartung die mittlere Achse entfernt (steht übrigens auch so im Text des Beitrags ;-) ). Fahrtechnisch machte das keinen Unterschied und Komfort war damals nicht so gefragt. Die Donnerbüchsen und Stahl-Abteilwagen der DRG hatten ja auch nur zwei Achsen.

Grüße -- Bernd

Inhaltsverzeichnis

Bayerische Abteilwagen ...

... fehlen noch gänzlich. Gruß a×pdeHallo! 13:54, 24. Apr. 2016 (CEST)

Naja, ist für mich logisch. Spontan kenne ich niemanden, der soetwas anbietet. Es hat ja auch nicht allzu viele Bauarten und diese auch nur in sehr kleinen Stückzahlen gegeben.--DTaube (Diskussion) 15:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

D-Zug-Abteilwagen

D-Zug Abteilwagen? Seitengangwagen? Ich kann den Begriff D-Zug Abteilwagen nicht eingrenzen. Für mich ist bei solchen Wagen der Begriff Seitengangwagen gängig. Da es solche Wagen sogar in zweiachsiger Ausführung, Beispielsweise bei der Rhätischen Bahn (RhB) gab, dürfte der Begriff D-Zug Abteilwagen nicht allgemein gelten. Wer kann mir da weiterhelfen. Ein entsprechendes Bild des Seitengangwagens der Rhätischen Bahn befindet sich hier RhB AB2 121 bei der BC im Jahre 2010. --CoCo11417 (Diskussion) 12:23, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ursprünglich war diese Seite als "Abteilwagen (Länderbahn, DRG)" gedacht. Damit wäre dann alles eindeutig gewesen. Der Oberbegriff "Abteilwagen" ist leider viel zu uneindeutig, als dass damit eine klar bestimmbare Gruppe von Wagen zu bezeichnen wäre. Sinnvoll wäre wohl wieder eine Aufspaltung eindeutigere Gruppen. Natürlich hat der Wagen der Rhätischen Bahn (RhB) mit einem preußischen Abteilwagen nur gemein, dass es ein Reisezugwagen ist. Das ist aber kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal. -- Asp 19:07, 26. Apr. 2016 (CEST)
Hallo Asp, wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du den Artikel unter Abteilwagen (Länderbahn- und DRG-Zeit) führen, da es aus Deiner Sicht sinnvoll wäre, die Abteilwagen die damals in der Länderbahnzeit in Deutschland in grosser Stückzahl beschafft wurden und bei der DRG weit verbreitet waren, in einem Artikel zu Gruppieren, um die Übersicht zu waren. Würden wir dies in der Tat so machen, was ich der Übersichtlichkeit wegen durchaus sinnvoll finde, könnten wir die Begriffe Abteilwagen und Seitengangwagen für einen neuen zusammenfassenden Artikel benutzen.--CoCo11417 (Diskussion) 12:06, 28. Apr. 2016 (CEST)
Naja, über Begriffe kann man sich streiten! Man sollte vielleicht klar zwischen traditionellen Abteilwagen und den D - Zug Abteilwagen trennen. Das Problem ist eben, daß wir hier sozusagen über Äpfel und Birnen reden und der einzig gemeinsame Nenner ist, daß wir uns einig sind, nicht über Gemüse zu reden. Die Probleme resultieren daher, daß sich die Begriffe im Laufe der Zeit verändert haben. Wesentliches Merkmal klassischer Abteilwagen ist, daß man keine gesonderten Einstiegsräume hatte, sondern direkt in den eigentlichen Fahrgastraum kam. Ursprünglich hatte man natürlich darauf geachtet, den sehr begrenzten Platz bestmöglich auszunutzen, sodaß man auf Durchgänge möglichst verzichtet hat. Das mußte noch nicht einmal bedeuten, daß es wirklich Trennwände zwischen den einzelnen Abteilen gab. Solche Wände hätten nur unnötiges Gewicht und Materialverbrauch bedeutet. So ist es auch für Autos sinnvoll, sie mit vier Türen zu bauen, während das Prinzip des Abteilwagens für Omnibusse absolut indiskutabel ist. Das es dann später Mittel- oder Seitengänge in Abteilwagen gab, steht auf einem anderen Blatt. Hier unterschied man zwischen Abteil- und Durchgangswagen.
Bei D-Zug Wagen war dagegen das wesentliche Merkmal, daß man nicht nur Übergangsmöglichkeiten zwischen den verschiedenen Wagen des Zuges hatte, sondern diese auch im Gegensatz z. B. zu den Zügen auf Nebenbahnen nach außen hin abgeschlossen waren. Ein offener Übergang wie er in Süddeutschland häufig war (oder auch auf preußischen Nebenbahnen), paßte eben nicht mehr zum Qualitätsanspruch der damals neuen Schnellzüge. Hier ist eben der wesentliche Unterschied nicht das Vorhandensein von Übergangsmöglichkeiten, sondern deren Gestaltung. In echten D - Zügen unterschied man dann zwischen Großraum- und Abteilwagen. Denn wenn ich von einem Seitengangwagen spreche, dann ist das Gegenteil dazu der Mittelgang. Das wesentliche der D-Zug Abteilwagen ist aber nicht die Lage des Ganges, sondern die Tatsache, daß man noch extra Türen hatte, um die einzelnen Abteile zum Gang hin abzuschießen. Es gab aber auch Bauformen, bei denen der Gang auf der Seite lag, die Abteile aber trotzdem offen waren. Neben den eigentlichen Abteilwagen, wie sie ab ca 1910 in weiten Teilen Europas gebaut wurden, hatten zum Beispiel auch einige Formen der Eilzugwagen zwar einen Seitengang, aber trotzdem offene Abteile. Mathematisch betrachtet, ist der Seitengang bei D-Zug Abteilwagen zwar ein notwendiges Merkmal, denn mit einem Mittelgang gibt es eben keine einzelnen Abteile, aber der Seitengang ist kein hinreichendes Merkmal eines solchen Wagens, denn es gibt Wagen, die zwar einen Seitengang haben, aber trotzdem nicht als Abteilwagen bezeichnet werden. --DTaube5320 (Diskussion) 16:55, 5. Apr. 2020 (CEST)
Hallo
auf Grund der über die Zeit unterschiedlichen Bedeutung von „D-Zug“ versuche ich diesen Begriff zu vermeiden. Also schreibe ich einfach „Durchgangswagen“ oder „Schnellzugwagen“, je nachdem was gemeint ist.
Das Nebengattungszeichen „s“ stand eine Zeit lang für „Seitengang“ und galt nur in Verbindung mit Wagen erster Klasse oder Gepäckwagen. Es gab auch Wagen zweiter Klasse mit Seitengang aber ohne Türen, so wie es heute noch in den Bvmmsz-Wagen teilweise der Fall ist ... Gruß a×pdeHallo! 17:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Unterstreichungen

Es gibt einen Grund, warum es in der wiki-syntax keinen Befehl für „unterstreichen“ gibt: Es soll nur das unterstrichen werden, was einen link zu einer anderen Seite darstellt.

Darüber hinaus waren Unterstreichungen niemals „Teil der Betriebsnummer“, sondern dienten lediglich der optischen Hervorhebung! Gruß a×pdeHallo! 12:47, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo! Ich muß zugeben, daß ich keine Ahnung hatte, daß ein unterstrichener Text hier automatisch als link wahrgenommen wird. Dafür entschuldige ich mich!
In der Sache selbst bin ich trotzdem der Meinung, daß Unterstreichungen ein wesentlicher Teil der Betriebsnummer waren! Bis 1930 hatte man bei Reisezugwagen am preußischen System festgehalten. Man hatte zwar neue Nummern für die Wagen vergeben, aber da jede Direktion ihr eigenes Schema hatte, war die Nummer eben nicht eindeutig, sondern der Name der Direktion war wesentlicher Bestandteil der Betriebsnummer. Gerade auch bei Triebwagen, die ja nur bestimmte Bereiche im Nummernsystem der Reisezugwagen einnahmen, war das ungünstig, denn jede Umbeheimatung in eine andere Direktion hätte eine andere Nummer bedeutet. Da man ja schon vor der Einführung des neuen Nummernsystems der Lokomotiven gemerkt hatte, daß dies nicht mehr den veränderten Gegebenheiten entsprach, hatte man ja auch die letzten Lokomotiven, die mit preußischen Nummern geliefert wurden, eine einheitliche Direktionsangabe in der Betriebsnummer, gleichgültig wo sie tatsächlich in Dienst gestellt worden sind. So wollte man auch für Reisezugwagen eine eindeutige Bezeichnung einführen. Es sollte eben die tatsächliche Identität erhalten bleiben, auch wenn sich die Stationierung änderte. Also wurde 1930 das neue Nummernsystem eingeführt, bei dem jedem Wagen eine eigene Nummer zugeteilt wurde. Die Direktion wurde zwar noch auf dem Schild der Betriebsnummer angegeben, da die Beheimatung ja betrieblich von erheblicher Bedeutung ist, aber die neue Nummer war jetzt eindeutig einem bestimmten Wagen zugeordnet, unerheblich davon, wo er sich gerade befand. Um nun sofort erkennen zu können, ob es sich bei einer Betriebsnummer um eine alte oder neue Nummer handelt, ob also die Direktionsangabe noch wesentlicher Bestandteil war oder nicht, wurde vereinbart, daß die neuen Betriebsnummern zu untersteichen sind. Wenn also zum Beispiel für die möglichen Betriebsnummern eines (A)B4 Sa 97 die Nummern 60 002 Dresden und 20 207 Dresden für die Reichsbahnzeit angegeben sind, ist daraus sofort erkennbar, welche ab 1930 gültig war. Später hat man gerade bei der DB kleine Ergänzungen angebracht, aber idealerweise blieb die Betriebsnummer des Wagens bis 1958 bei der DR bzw bis ca 1967 bei der DB die gleichen, als dann ein völlig neues System eingeführt wurde. --DTaube5320 (Diskussion) 17:43, 5. Apr. 2020 (CEST)
Ok, so genau kannte ich das nicht. Mir ist allerdings noch nie aufgefallen, dass die Nummer am Rahmen bei irgendeinem Wagen mal unterstrichen gewesen wäre :-/
Wie wichtig ist es Deiner Meinung nach zu wissen, ob es sich um eine „alte“ oder „neue“ Nummer handelt?
Auch die „m-Wagen“ wurden alle Nase lang neu numeriert, schau Dir mal das vierte Nummernpaar an: „70“, „80“, „90“, „92“, „94“ oder „95“, je nachdem ob nur elektr. Heizung oder auch mit Dampf, ob Gleich- oder Wechselstrom, bis 160 km/h oder darüber ... Gruß a×pdeHallo! 20:27, 5. Apr. 2020 (CEST)
Naja, als die neuen Betriebsnummern eingeführt wurden, war das schon von zentraler Bedeutung. Denn nach dem preußischen Prinzip wurde ähnlich wie bei Autonummern vor allem der Ort der Registrierung gekennzeichnet. Zwar ließen sich anhand der Betriebsnummer Rückschlüsse auf die tatsächliche Verwendung eines Fahrzeugs ziehen, nicht aber auf seine Identität. Denn sobald es von einer Direktion in eine andere abgegebenen wurde, mußte die Nummer geändert werden, denn jede Direktion hatte ihr eigenes System. In der Frühzeit der Eisenbahn mag das noch von geringer Bedeutung gewesen sein, denn zunächst war es noch nicht so üblich, daß sich der Einsatzort allzu oft änderte. Aber schon im vorletzten Jahrhundert konnte das ein Problem sein, wenn zum Beispiel in Sachsen nach dem Entstehen der östlichen und der westlichen Staatsbahnen Fahrzeuge zwischen den Teilnetzen ausgetauscht wurden. Dann nämlich mußte auch die Betriebsnummer geändert werden.
Die neue Betriebsnummer ab 1930 war dagegen wie die neuen Betriebsnummern der Lokomotiven eher ein Identitätskennzeichen des Fahrzeugs. Daß man weiterhin die Heimatdirektion im Nummernschild mit angab, hatte eher praktische Gründe im Betrieb, zur Kennzeichnung des Fahrzeugs war sie nicht mehr wichtig. Wenn also zum Beispiel alte Abteilwagen, die im Netz der Berliner S-Bahn durch die Elektrifizierung nicht mehr benötigt wurden, fortan zu neuen Einsatzorten kamen, brauchte man nur noch auf dem Nummernschild die Direktion zu ändern, der Wagen erhielt aber keine komplett neue Identität mehr. Damit ließ sich also die Geschichte des Fahrzeugs wesentlich besser nachvollziehen als bisher, was bei der damaligen Vielfalt durchaus vorteilhaft war. Da nun natürlich die Nummernbereiche für die einzelnen Fahrzeugarten neu eingeteilt werden mußten, denn sie mußten ja nun für alle Fahrzeuge reichen und nicht mehr nur für die einer Direktion, war es damals auch für den Betrieb wichtig zu erkennen, ob es sich um eine alte oder eine neue Nummer handelt. Denn die Fahrzeugnummer wurde weiterhin danach vergeben, wie das Fahrzeug aktuell eingesetzt wurde.
(Das erklärt auch, wieso die vier Aussichtswagen der Windbergbahn bei der Reichsbahn keine fortlaufenden Nummern mehr trugen. Man hatte nämlich schon in den frühen 20er Jahren zwei der vier Wagen mit Sitzkissen auf den Bänken ausgestattet, um sie als Wagen zweiter Klasse einzusetzen. Folglich lagen auch die Reichsbahnnummern in zwei verschiedenen Bereichen.
Also wurde eben beschlossen, daß die neuen Nummern zu untersteichen sind, um sie sofort als solche erkennbar zu machen. Wenn man also eine unterstrichene Reichsbahnnummer angibt, ist das auch eine klare zeitliche Einordnung. Denn vor 1930 kann es nicht sein. Nur nach hinten ist die Abgrenzung nicht ganz so klar, denn es wurden zwar ab den späten 30er Jahren die Betriebsnummer zum Teil aus der Wagenmitte in das Anschriftenfeld am linken Wagenende verschoben und dann auch nicht mehr unterstrichen, doch gibt es auch Bilder von Fahrzeugen aus der direkten Nachkriegszeit, auf denen man noch sofort die Lage des runden Reichsbahnschildes sehen kann. Sie haben also bis zum Kriegsende ihre alten schwarzen Schilder mit der unterstrichenen Betriebsnummer getragen. Und für die Modellbahnindustrie sind nun einmal die 30er Jahre die typische Reichsbahnzeit. Es gibt nur sehr wenige (Wagen-) Modelle, die man eindeutig den 20er Jahren zuordnen kann. Daß sich die Modellbahner der Reichsbahnzeit dann vor allem auf die 30er Jahre konzentrieren, ist einleuchtend, da dann klar ist, was man darstellen muß. Für die 20er Jahre ist es heute dagegen gar nicht mehr so einfach nachzuvollziehen, wie die Bahn damals wirklich aussah, da noch so viel im Umbruch war. Eine Beschriftung, die typisch für die ganz späten 30er bzw für die 40er Jahre ist, ist dann für die Modellbahnindustrie auch nicht mehr so interessant, sofern das Vorbild nichts anderes zuläßt, denn welcher Modellbahner möchte schon, daß man auf der Anlage erkennen kann, daß die Kriegszeit dargestellt ist.
In ähnlicher Weise gibt es auch andere Zeiten, die als so speziell betrachtet werden, daß es so gut wie keine Modelle davon serienmäßig zu kaufen gibt. Das gilt zum Beispiel für die direkte Nachkriegszeit. Außer bei einigen Güterwagen gibt es ja kaum Modelle, die mit den verschiedenen Besatzungszonen beschriftet sind. Und außer den Modellen der Vorkriegsschnelltriebwagen ist es normalerweise kaum möglich, Modelle zu finden, die man der ganz frühen Bundesbahnzeit zuordnen kann. Eine ganz große Ausnahme sind hier einige Modelle des (A)B4 Sa 99, die die Zeit zur Gründung der DB zeigen!
Hier wird wieder die Wagennummer mit Direktionsangabe interessant, denn nun ist diese Direktionsangabe der einzige offensichtliche Hinweis auf den Eigentümer des Fahrzeugs. (Die Angaben zum Heimat Bww sind ja eher etwas versteckt am Langträger.) Gerade bei den Abteilwagen bleibt war es nicht selten, daß dies so blieb, denn oft genug erhielten sie den typischen Keks erst als sie als Umbauwagen wieder in Betrieb genommen wurden. Das ist natürlich vernünftig gewesen, denn wenn klar ist, daß die Fahrzeuge ohnehin nicht mehr lange so fahren würden, warum sollte man dann so viel Aufwand mit einer neuen Beschriftung treiben.
--DTaube5320 (Diskussion) 17:58, 6. Apr. 2020 (CEST)
Hallöle,
ersma: die <br/>-tags brauchst Du bei Verwendung des „:“ nicht, und grundsätzlich gilt, dass das <br /> (xml-konform mit Leerzeichen!) hier im wiki nur äußerst sparsam eingesetzt werden sollte, schließlich weist Du ja nicht, wie groß der Bildschirm des Lesers ist! Selbst wenn es bei Dir gut aussieht, muss das noch nicht für alle gelten. Die wiki-software ist dafür programmiert, dass es für jeden gut aussieht, aber eben nur, wenn man auf die erzwungenen Zeilenumbrüche verzichtet.
Zurück in die Vergangenheit: Ja, ich weiß, dass es Listen gibt, in denen nachgehalten wird, welcher Wagen wann welche Betriebsnummer hatte, aber nicht nur in den 1920er Jahren wurden Wagen neu numeriert! Wenn es Dir nur darum geht, zwischen Epoche IIa und IIb zu unterscheiden, dann sollten wir dies lieber in der Spalte "Bemerkung" machen, weil es sonst nur Leute wie Du mit Spezialkenntnissen überhaupt verstehen!
In der wikipedia gilt der Grundsatz, dass man ohne mindeste Ansprüche alles verstehen können soll, daher auch "für Oma" genannt. Das sollten wir (mit gewissen Abtrichen ...) auch in diesem wiki beherzigen, oder nicht? Gruß a×pdeHallo! 18:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

Aufteilung Teil II

„Abteilwagen“ bezeichnet zwei komplett unterschiedliche Wagentypen:

  • „klassischer Abteilwagen“ mit Außentüren für jedes Abteil und
  • „moderner Abteilwagen“ als Durchgangswagen mit Seitengängen.

Diesem Umstand möchte ich gerne Rechnung tragen, indem dieser Artikel in „klassischer Abteilwagen“ umbenannt wird und an seine Stelle eine Begriffslärungsseite tritt, die auf jenen Artikel (und weitere Einzelartikel zu klassischen Abteilwagen) und auf einen neuen Artikel „moderner Abteilwagen“, der die Durchgangswagen mit Seitengängen beschreibt.

Leider wird sehr häufig auf „Abteilwagen“ verlinkt als Abgrenzung zum „Großraumwagen“. Auch hier gibt es natürlich „klassische Großraumwagen“ (z.B. „Amerikanische Plattformwagen“ und europäische Nachbauten) und „moderne Großraumwagen“ (wie heute in IC unc ICE zu finden), deren Grundprinzip aber identisch ist! Gruß a×pdeHallo! 20:00, 5. Apr. 2020 (CEST)